“El tema de la deuda que tomó Macri es justamente una verdadera tragedia porque la deuda que se tomó con el Fondo nos va a perseguir durante muchos años porque así como se tomó en un año, para devolverlo uno se imagina que USD 45 mil millones de dólares va a ser muy difícil…”.

Así lo afirmó el secretario de Políticas Tributarias de la Nación, Roberto Arias, un Doctor en Economía, puntano, que hoy integra el gabinete nacional y el equipo económico que encabeza el ministro Martín Guzmán.

  En cuanto al endeudamiento que cíclicamente padece la mayoría de las provincias argentinas, Roberto Arias, doctorado en Sistemas Tributarios, sostuvo que “Afortunadamente San Luis es una provincia súper responsable en este sentido, pero hay muchas provincias, empezando por Buenos Aires que emitió mucha deuda para financiar pagos totalmente corrientes y eso lo hicieron en dólares. Entonces hay una devaluación y una deuda que aumenta el doble y sigue con el mismo déficit porque no resuelve el problema”.

 Siguiendo con la problemática del déficit y las deudas de la mayoría de los gobiernos provinciales, Arias agrego: “Después está el tema de cómo financiás el déficit. Porque no podés financiar ese déficit con deuda en dólares, hay algunas provincias que tiene un esquema interesante donde obligan que si vos tomas deuda en dólares tiene que ser si o si para gastos de capital. Ese es un esquema que podría funcionar.

Para tomar deuda extranjera tiene que ser solo para inversión en Capital y aparte tiene que darse intervención previa del Congreso”.

  Roberto Arias, doctor en Economía, puntano, hijo de una conocida familia de San Luis vinculada a la Universidad Nacional de San Luis, desarrolló sus estudios en la Escuela Normal “Juan Pascual Pringles” y en universidades de Córdoba, La Plata y en la Universidad de Columbia, en Estados Unidos, accedió a una entrevista con el programa CRONICA DEL DIA que se difunde por las mañanas en Radio del Plata San Luis.

La entrevista:

P: ¿Roberto Arias, como esta? buenos días que placer.

R: Buen día acá andamos, todo bien.

P: Para presentarte, comentanos un poco de tu familia, cuáles son tus raíces aquí en San Luis.

R: Si hay muchos que conocen a mi padre y a mi madre, que son docentes universitarios, mi padre fue rector de la Universidad Nacional. Nací y crecí en San Luis, luego me fui a estudiar a Córdoba la Licenciatura en Economía. A partir de ahí volví a San Luis a visitar mi familia, porque me fui moviendo por diferentes lugares y hace unos años estoy en Buenos Aires viviendo.

P: Para ampliar el concepto, Roberto Arias es hijo del Chango Arias, ex rector de la UNSL. En comunicación con él, le pregunté ¿Estas orgulloso y contento?, a lo que me respondió: “¿Qué te parece Chiqui?” razón por la cual lo felicité. Yo como puntano me siento contento.

¿Vos estudiaste en la Escuela Normal?

R: Exactamente en la Escuela Juan Pascual Pringles.

P: Contame, qué promoción y alguno de tus amigos que hayas dejado, compañeros de aquel momento. Sos un muchacho muy joven…

R: Yo soy de la promoción 86, ya hace muchos años que egrese. Muchas gracias por lo de joven, de todas maneras, no voy a mencionar a ninguno porque de los que no mencione se van a enojar. Somos muchos y estamos conectados por un grupo de WhatsApp.

P: Seguro que cuando venís un asado o un truco, porque un doctor en economía… Sé que sos un apasionado del fútbol.

R: La Escuela Normal Pringles tiene muchos profesionales, otros que no pero bueno cada uno ha hecho su vida, y la verdad es un gusto cuando voy a San Luis juntarnos a comer un asado y charlar.

P: Vos te fuiste a estudiar Licenciatura en Economía. ¿Donde?

R: En Córdoba

P: Tenés el Doctorado en Economía de la Universidad de La Plata, ¿puede ser?

R: Si, así es porque después de estudiar en Córdoba hice una maestría en Nueva York, en la Universidad de Columbia y luego volví y complete el doctorado en la Universidad de La Plata, porque en ese momento estaba trabajando en La Plata y bueno, aproveche y complete el doctorado en tema de impuestos.

P: Doctor Roberto Arias, querido puntano, te doctoraste con una tesis que ¡Dios mío!, porque yo de economía y matemática no anduve nunca bien en la escuela. Ahora bien, te doctoraste con la tesis en Sistemas Tributarios y Fiscales. Un amigo que es economista que siempre me asesora y te está escuchando, me oriento y me dijo “este muchacho es confiable, buscalo, rastrealo y hacele una entrevista”, él es Hugo Zudaire, quien me dijo que lee a todos los economistas del mundo y que tu nivel de escritura es tan elevado, con un nivel de complejidad en sus conocimientos que tuvo que parar, así que hay gente que te admira y te sigue.

R: Muchas gracias

P: Vos integras el gabinete nacional, y el de economía de Martín Guzmán. ¿Ustedes estuvieron en la Universidad de Columbia, se hicieron amigos, como llegas a integrar el Ministerio de Economía con Martín Guzmán?

R: No, él es bastante más joven que yo. Cuando él fue a Columbia, yo ya no estaba. Nosotros nos conocimos en Buenos Aires. Luego del 2015 el empieza a viajar más seguido y a seguir la economía Argentina mucho más que antes, mientras seguía viviendo en Nueva York. Se interesaba mucho en el proceso que estaba viviendo la economía a partir de la asunción del gobierno de Macri.

En el 2016 tuvimos reuniones y compartimos algunos seminarios, y bueno trabamos una relación. Luego cuando lo confirman como ministro, y el decide conformar su gabinete de trabajo me llama y yo no tardo más de cinco minutos en decirle que sí, sobre todo porque lo conocía a él y es una persona súper responsable y un gran profesional, y la verdad fue un orgullo que me hubiera convocado; además del presidente y el jefe de Gabinete, Santiago Cafiero, con quien ya tenía una relación previa.

P: Avanzando en el desarrollo de tus actividades, sos presidente de la Comisión Arbitral del Convenio Multilateral  de Ingresos Brutos, y te impusiste en el tiempo del macrismo donde te votaron pocos y algunos en contra, etc.

¿Ahora, seguís cumpliendo esa función? Cuál es la tarea de la Comisión Arbitral del Convenio Multilateral sobre los empresarios y contribuyentes en general sobre las provincias? ¿Estás en esa comisión?

R: En este momento no, porque cuando asumí en el Ministerio de Economía renuncié a la Comisión Arbitral. Tenía un mandato por cuatro años más. Es un organismo, que no es muy visible ni público pero muy importante porque coordina la administración de IB, de los impuestos de los IB de las provincias. En el caso de las empresas que están en más de una provincia, por ejemplo si una empresa es de San Luis y paga sólo en San Luis no hay problema, pero si están en San Juan, Mendoza y San Luis aparece superposición de tramites, la misma operación puede ser superpuesta y se la quiera alcanzar con un impuesto, y hay un esquema de coordinación que está formado por las veinticuatro provincias de la Comisión Arbitral cuyo presidente se elije cada cuatro años, y bueno yo tuve la suerte y el honor de que me eligieran en el 2015 hasta el 2019.

P: Aparte de Doctor en Economía, también Roberto Arias tiene una importante trayectoria política en el peronismo, me gustaría que le cuentes a la gente donde la desarrollaste.

R: Si, la verdad es que durante los últimos gobiernos del peronismo, sobre todo el 2007, 2008 tuve bastante participación en distintos lugares y en el 2010 participe del inicio en la creación del Instituto Gestar, que es un instituto de formación política en el ámbito del Consejo Nacional del Partido Justicialista. Con Gestar viajamos a prácticamente todas las provincias del 2010 en adelante hasta el 2019, diría, con una pequeña interrupción porque hubo un tiempo que fue intervenido el Consejo Nacional del Partido Justicialista por la justicia, pero bueno ese es otro tema.

Todo eso me llevo también a conocer más gente y a entablar relaciones de confianza con personas del todo el país, muy federal, y bueno eso es todo lo que estuvimos haciendo en el ámbito de la política que creo que es algo importante cuando uno está en un gabinete, no es solo una cuestión de números y técnica, sino también conocer que siente la gente en todo el país y un poco tener esas conexiones con la realidad.

P: ¿Alguna relación/contacto con el peronismo puntano, con el Gabinete de Economía aquí del Gobierno?

R. Hemos tenido un contacto sobre todo en la época de la Comisión Arbitral, tuvimos un contacto permante con la parte de Ingresos Públicos con la parte de Economía, siempre muy bueno. Por ahí no tuvimos tanto vínculo político. De hecho, creo que en San Luis hicimos pocas cosas con el Instituto Gestar, pero si con la parte de impuestos tenemos una relación permanente.

P: Hablando de eso, el Sistema Tributario, la presión tributaria es todo un tema, vos lo sabes más que nadie. ¿En la Argentina hay demasiados tributos como dicen los empresarios, no han aumentado, hacen faltan más?, ¿Cómo ves el Sistema Tributario?, contame cual es el concepto del Sistema Tributario, ¿es asfixiante, es confiscador, cual es la armonización que buscas?

R: En Argentina en los últimos años el 25 % del PBI es lo que se recauda de los tributos nacionales, más o menos 1 de cada 4 de todos los ingresos nacionales se destinan al Estado o son recaudados con impuestos. Es una relación que es la presión tributaria, el 25%. Es no es algo ni alto ni bajo, yo diría que es promedio si se lo compara con otros países más o menos del mismo nivel de ingreso o del mismo nivel de desarrollo porque los países en general de mayor desarrollo tienen una presión tributaria mucho más alta como los países europeos de 40-45%, en tanto los nórdicos llegan al 50% y los países de menor desarrollo como América Latina tienen una presión tributaria bastante más baja.

Argentina no cobra más o menos impuesto en promedio a nivel mundial, donde si nos destacamos, y eso es un problema es que en la Argentina la evasión es mayor. Tenemos un problema bastante serio de formalidad y eso hace que ese 25% recaiga sobre el sector que está más formalizado, y ahí es donde aparece un reclamo válido, porque si siempre se está en alta evasión hace que termine recayendo sobre ese sector formalizado. Para que haya menos evasión, que justamente es el título de mi tesis, hay dos temas que son fundamentales, uno es la cuestión puramente de la administración tributaria, que es el tema de la fiscalización de control y demás, y el otro que es para nosotros muy importante, y ahí es donde va la armonización que es que pagar impuestos tiene que ser fácil, no puede  ser excesivamente complejo porque termina siendo un costo alto para las empresas y aparte hay mucha gente, sobre todo los pequeños contribuyentes que no pagan, no porque no quieran sino porque se les hace muy difícil. La idea nuestra es de la armonización es eso, tratar que los sistemas de las provincias con el de la Nación estén con un mayor nivel de coordinación, por ejemplo que tengan sistemas únicos de información, donde no tengan que ingresar a distinto lugares para informar si doy de alta algún comercio o de baja, o como monotributista, de hecho hay algunas provincias  que se subieron al monotributo nacional porque si sos monotributista no tenés que pagar IB, directamente dentro de la cuota del monotributo te aparece el concepto. Esa es la idea fuerte de armonización que venimos impulsando y que ya hemos tenido algunos resultados prometedores, incluso en el marco de la pandemia.

P: Roberto permitime preguntarte, ¿es cierto que en la República Argentina, tanto nacional, provincial y en los municipios solo el 30% del contribuyente paga sus impuestos y hay una evasión alrededor del 70%? ¿Es verdad?

R: No, tanto no. De la ultima estimación que hay es el 33% lo que se evade en el caso del IVA y el 66% se paga, un tercio de la facturación en promedio a nivel nacional es en negro. Si uno toma el promedio de eso, en Argentina el 33% del total de las ventas están en negro, y ese es un valor bien alto porque hay muchos países, incluso en América Latina donde es mucho más bajo.

P: Se ha viralizado una entrevista que realizo el economista Marcelo Bonelli, economista estrella del Grupo Clarín, a Martín Guzmán (“que te puedo decir de las chicanas del Grupo Clarín… Macri es un ángel rubio alto de ojos celestes, y el peronismo es lo peor”). Lo habrás escuchado, dicen que ustedes ahora en el Gobierno no quieren pagar la deuda ni arreglar con el FMI porque es un año electoral, y lo que le dijo Guzmán que le hizo aceptar que el préstamo del FMI lo tomo el gobierno de Macri y que no hizo nada, que esa plata se fugó. Esto tuvo que admitirlo y decirlo el propio Bonelli. Ahora lo que está en juego en las negociaciones, hay que mirar un poco esa tragedia que nos dejo, ese lastre que nos dejo de deuda Macri. Qué porcentaje de la recaudación fiscal usaba Macri para pagar la deuda externa que contrajo, con cuya plata no hizo nada y lo que es peor, se fugó lo que se admitió el otro día en el programa y cuál es la mecánica que se va  a usar  en estas negociaciones que se están haciendo para pagar el muerto que nos dejo el gobierno anterior.

R: Ahí el tema es justamente una tragedia porque la deuda que se tomó con el fondo, y también hubo deuda con privados que fue lo que se renegocio durante el 2020 nos va a perseguir durante muchos años porque así como se tomó en un año, para devolverlo uno se imagina que USD 45 mil millones va a ser muy difícil… o sea Argentina tiene que generar un súper hábit de USD 45 mil millones en la mejor de las épocas, o sea que por año se generen entre 4/5 mil millones y eso es un escenario muy optimista. Es bien difícil la situación donde quedó la Argentina en términos de endeudamiento. En el año 2019 cuando el gobierno de Macri presento el presupuesto, por ejemplo, estimaban que el 17 % de toda la recaudación de impuestos nacional iba a estar destinado al pago de la deuda durante el 2020, eso fue lo que hizo prácticamente la obligación de tener que renegociar que afortunadamente fue muy exitoso porque el espejo para los próximo años bajo el peso global de la deuda, pero no se puede eliminar.

P: ¿Se puede lograr alargar plazos y hacer quitas?

R: Claro, se hizo una quita alta digamos, se alargaron bastante los plazos y en ese sentido fue muy exitoso, pero el tema está ahí, siguen habiendo vencimientos y aparte esta la deuda con el fondo monetario que es una deuda que se negocia en otros términos, porque digamos una cosa es una negociación de mercado, donde mal que mal uno tiene el poder si se quiere de hacer una oferta y de amanerar, como un juego de póker y otra cosa es ir al Fondo Monetario donde ahí están sentados los principales países del mundo, donde cada país participa en su voto en función al tamaño de su  economía, con lo cual ahí te sentás con los países de mayor influencia y bueno, hay cuestiones políticas y cuestiones del armado del sistema financiero internacional. De hecho, nosotros siempre afirmamos que ese fue justamente el motivo por el que le dieron un préstamo absolutamente inusual el que recibió Argentina en el 2018.

P: Están investigando en el FMI esto que le dio, te acuerdas, Christine Lagarde que Macri decía que era la novia de los argentinos, bueno la van a investigar a ella, por algo la echaron. Ahora, ¿como ves la marcha de las negociaciones para superar este “perno”?, porque sé que el presidente está hablando con todos los presidentes, porque todos los países son participes, porque eso es un Fondo Monetario Internacional, ¿Cómo ves el camino?

R: Es un camino que tiene que empezar puertas para adentro, primero tenemos que ponernos de acuerdo como país de qué queremos y a donde queremos ir. Ayer se aprobó una ley muy importante de sustentabilidad de deuda, algo que el ministro lo había anunciado en febrero del año pasado. El nuevo acuerdo con el Fondo va a tener que pasar por el congreso, a diferencia del acuerdo del 2018. Eso es muy importante para nosotros, porque eso implica que tiene que haber un acuerdo con el mayor nivel de conciencia posible sobre cuál es el programa que va a seguir la Argentina por los próximos años para poder evitar estas crisis permanentes que tenemos, reducir la inflación y que gradualmente la economía pueda crecer para que disminuya la pobreza, mejore el salario, para que baje el desempleo, etc.  Entonces para tener primero un programa internamente acordado, recién ahí podemos ir al fondo y decir bueno vamos a hacer esto, porque sino obviamente uno puede hacer una negociación rápida como hizo el gobierno anterior.

P: ¿Disculpe Roberto, usted está hablando de la Ley de Sostenibilidad de la Deuda Publica que limita a los ejecutivos su capacidad de adeudarse en moneda extranjera, que se aprobó en la Cámara de Diputados ayer?

R: Si esa ley se aprobó ayer en Diputados, y ya es ley porque se había iniciado en el Senado.

P: O sea que ya tiene sanción.

R: Exactamente, tiene sanción y eso es otra cosa que nosotros planteamos mucho con el ministro Guzmán durante 2016/2017 de que el endeudamiento externo no es algo malo en si, pero si es malo cuando se utiliza para financiar gastos corrientes o refinanciar un déficit fiscal o de la cuenta corriente que algo para lo cual no puede hipotecar el futuro porque quiero financiar una fuga o porque tengo un déficit durante un año, para eso existe la deuda interna. Si yo quiero financiar al Estado porque tengo déficit puedo emitir deuda en pesos que es lo que hace todo el mundo, nadie va a emitir su deuda en dólares para financiar un déficit fiscal, y menos la provincia. Afortunadamente San Luis es una provincia súper responsable en este sentido, pero hay muchas provincias, empezando por Buenos Aires que emitió mucha deuda para financiar pagos totalmente corrientes y eso lo hicieron en dólares. Entonces hay una devaluación y una deuda que aumenta el doble y sigue con el mismo déficit porque no resuelve el problema.

P: Ampliando el concepto Roberto en cuanto a San Luis, vos lo sabes perfectamente bien como economista y como puntano que siempre fue como una escuela administrativa de gobierno que el presupuesto debía dividirse y aplicarse así: mas del 50% destinado a gastos de inversión o capital y menos del 50% a los gastos corrientes, sino pasan estos defasajes tremendos que se producen en muchas provincias porque hacen al revés.

R: Así es, ese es un tema importante y después está el tema de cómo financiás el déficit. Porque no podés financiar ese déficit con deuda en dólares, hay algunas provincias que tiene un esquema interesante donde obligan que si vos tomas deuda en dólares tiene que ser si o si para gastos de capital. Ese es un esquema que podría funcionar.

Para tomar deuda extranjera tiene que ser solo para inversión en capital y aparte tiene que darse intervención previa del Congreso.

P: Porque es potestad del Congreso el tema de la deuda externa, está en la Constitución, lo que pasa es que cada gobierno le fue cediendo sus potestades al Poder Ejecutivo y así es como estamos de mal.

R: Si, con el caso de la deuda del fondo se tomó en su momento una interpretación, para mi bastante abusiva, que fue que en el 2018. El endeudamiento en Argentina lo tiene que aprobar el Congreso y eso está en la Constitución, pero que pasa si se aprueba un presupuesto y después va y dicen que esa es la aprobación. En cambio lo de la ley de ayer dice específicamente que cada emisión de titulo tiene que tener una ley especial.

P: Roberto disculpame, nos quedamos casi sin tiempo. Yo te pido un concepto, no sos periodista, pero el gobierno esta en una gran negociación con los gremios, con empresarios, como se armonizará el desenvolvimiento que hoy se esta negociando: la inflación, la cotización, la emisión monetaria, el consumo interno, la exportación el crecimiento económico productivo, como ves, porque lo aplaudieron por su sinceridad el otro día al Ministro Guzmán los empresarios, dame en un minuto o dos esto que se esta discutiendo, ¿Cómo lo ves?

R: Lo que se está discutiendo es tratar la economía vaya hacia lo que se planifico, que es el presupuesto 2021 que es una economía que crece, que se recuperan los salarios y con una inflación del 29%. Ese es el objetivo que firmo el ministro que es para que se vaya reduciendo la inflación aproximadamente cinco puntos por año, del 2019 al 2020 se redujo 18 puntos, pero bueno la inflación en el 2019 fue altísima de 64 bajo a 36%. Ahora el objetivo es baje a 29, pero bueno.

P: Esta el tema alimentario que discutieron el otro día, los alimentos que son los que se están llevando la inflación al techo.

R: Si, ahí hubo un tema muy complejo con los alimentos porque bueno los últimos meses del 2020 aumentaron todos los productos agropecuarios y eso termina impactando sobretodo en la carne que es por el  alimento y por insumo que tiene la producción de carne, pero ayer hubo una reunión muy importante con empresarios y antes de ayer con la CGT y creo que la recepción fue extraordinaria, diría que me sorprendió gratamente tanto por parte de empresarios como de los sindicatos de ir hacia un esquema coordinado porque en esta realidad no le sirve a nadie, y no es tampoco una responsabilidad exclusiva del gobierno. Obviamente que la responsabilidad principal del gobierno es del gobierno pero los empresarios tiene que poner su parte y los gremios otra para tratar de ir de forma mas o menos ordenada hacia una economía mas tranquila.

P: La armonización, un tema muy tuyo, es que las tres patas tienen que asentarse en el piso y que la mesa no se mueva ni se incline para ningún lado.

Doctor Roberto Arias, Secretario de Políticas Tributarias del Ministerio de economía de la Nación, integrante del gabinete de Martín Guzmán y del presidente Fernández, hijo del querido, al que le mando un saludo muy grande , Chango Arias. Te cuento una infidencia, le digo Chango estas enamorado de tu hijo, orgullo y me dice: qué te parece Ricardo, me salió del otro palo pero que querés, “deja la grieta” le digo, mira que extraordinario hijo que tenés, así que le mando un abrazo gigantesco a tu papa, a tu familia y a vos un abrazo grande y gracias por concederme esta entrevista.

R: No, por favor, muchas gracias Ricardo un saludo a todos y todas.